小熊英二：战争并非发生在另一个世界
2015/08/15
编者按：今年是中国抗战胜利70周年，在日本称为战后70年，正如这种表述的不同，中日两国对这个话题也有不同的视角，但我们确信兼听则明。日经中文网将刊登“70年”系列文章。希望通过这一组文章和读者一起冷静思考……
在战争的记忆逐渐远去的背景下，肩负着未来的年轻一代应如何面对过去的战争、应不断思考哪些问题？对此，日本经济新闻（中文版：日经中文网）采访了利用新方法致力于战后思想研究的日本历史社会学家小熊英二（52岁），其著作包括通过分析庞大文献来阐明战后民族主义真实情况的《民主与爱国》等。
记者：最近，您出版了描写父亲战争经历的《活着回来的男人》。
小熊英二：二战前担任电力公司事务员的父亲出征中国，战后被关押到西伯利亚的集中营。在我小时候，父亲曾在餐桌上装作开玩笑地说，“由于不知道下次什么时候能吃上饭，吃饭时要快点吃”、“从西伯利亚回来之后，就不再挑食了”等。但是，自己从来不主动讲述战争期间的事情。
一提到战争，学徒出阵（大学生服役）和特攻队等具有冲击性的事件经常得到大书特书。但对于中学毕业后已参加工作的父亲来说，战争曾是生活的一部分。我认为，像父亲这样的人拒绝讲述过去的情况肯定很多。从父亲口中听到战争期间和终战后的经历，是在我作为研究者之后。
记者：亲历者不断减少，证言的记录变得越发困难。
小熊英二：在思考过去的事件时，与直接记忆面对面非常重要。另一方面，具有战争记忆的人迟早都将消失，这难以避免。
记者：在这个时候，为记录战争记忆，应该怎么办？
小熊英二：应该采访那些在过去战争对社会产生巨大影响的1950年代、60年代生活的人们，并加以记录。历史是连续不断的。了解与战争相连的时代也是理解战争期间的人和社会的重要手段。
随着岁月的流逝，战争时期的经历有被美化、被浪漫地讲述的倾向，对于这种倾向的存在不得不感到担忧。最近，（在日本）一部描写去世爷爷的战争经历的作品受到了欢迎。没有进行直接采访，有时主人公被过度美化，这很难称得上健全。
在与战争亲历者面对面的采访中，被采访者有时会讲述长期以来闭口不谈的悲惨记忆。当听到接受上级毫无道理的命令时，就应该明白军队绝对不是英雄的集合。
记者：采访战争亲历者的要点有哪些？
小熊英二：倾听一方的想象力非常重要。10年前听取父亲的证言时，我缺乏想象力。问了一些“西伯利亚是否存在食品不足”这种程度的提问，这难以激发被采访者详细而具体的记忆。
为了撰写新书，再次进行采访后发现，其实父亲清楚地记得前苏联是如何管理集中营的。我深切地感受到，关于粮食的配给方式、被收押人员的待遇等，一边发挥想象力想象相关场面的情况下，一边倾听非常重要。
记者：对于战争的看法随着时代的变化而一直在改变。
小熊英二：在战后不久，很多人认为日本的为政者和掌权者给日本国民造成了伤害。但进入70年代之后，战后一代出现增加，形成了被称为“一亿国民皆中产”的社会结构，结果质疑“日本是加害者还是受害者”的二元论出现抬头。阶级意识趋于单薄，无论是为政者、掌权者，还是一般国民，都以“日本”这个框架加以概括，并以此理解战争。
1990年代以后，东亚各国的经济力量加强，强调“日本侵略造成的伤害”的趋势出现升温。另一方面，以反对这种看法的形式，在一定程度上肯定日本战争的日本国内讨论也日趋活跃，二元论的倾向进一步突出。
我对这种二元论持否定态度。这是因为，1个人既能成为受害者又能成为加害者，这种多面性正是战争的本质。认为日本不是加害者就是被害者这一单纯的思考方式正在推动偏颇的民族主义的产生。
记者：年轻一代应该以何种方式从战争中学习哪些东西？
小熊英二：避免将战争认为是另一个世界的事非常重要。可以想象一下，如果生活在战争期间，自己会采取哪些行动。军队是一个组织，存在管理和命令系统。这一点与现代的企业和政府没有差别。这个组织动员军官和士兵发动了战争。如果是公司职员，可以将所属的企业换成军队，将自己换成士兵加以思考。通过这样做，或许将易于理解军队和战争。
记者为日本经济新闻（中文版：日经中文网）社会部 横泽太郎
小熊英二：生于东京。著有研究日本战后民族主义的《民主与爱国》等大量著作。庆应大学教授。现年52岁。
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在战争的记忆逐渐远去的背景下，肩负着未来的年轻一代应如何面对过去的战争、应不断思考哪些问题？对此，日本经济新闻（中文版：日经中文网）采访了利用新方法致力于战后思想研究的日本历史社会学家小熊英二（52岁），其著作包括通过分析庞大文献来阐明战后民族主义真实情况的《民主与爱国》等。
记者：最近，您出版了描写父亲战争经历的《活着回来的男人》。
小熊英二：二战前担任电力公司事务员的父亲出征中国，战后被关押到西伯利亚的集中营。在我小时候，父亲曾在餐桌上装作开玩笑地说，“由于不知道下次什么时候能吃上饭，吃饭时要快点吃”、“从西伯利亚回来之后，就不再挑食了”等。但是，自己从来不主动讲述战争期间的事情。
一提到战争，学徒出阵（大学生服役）和特攻队等具有冲击性的事件经常得到大书特书。但对于中学毕业后已参加工作的父亲来说，战争曾是生活的一部分。我认为，像父亲这样的人拒绝讲述过去的情况肯定很多。从父亲口中听到战争期间和终战后的经历，是在我作为研究者之后。
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| 日本历史社会学家小熊英二 |
小熊英二：在思考过去的事件时，与直接记忆面对面非常重要。另一方面，具有战争记忆的人迟早都将消失，这难以避免。
记者：在这个时候，为记录战争记忆，应该怎么办？
小熊英二：应该采访那些在过去战争对社会产生巨大影响的1950年代、60年代生活的人们，并加以记录。历史是连续不断的。了解与战争相连的时代也是理解战争期间的人和社会的重要手段。
随着岁月的流逝，战争时期的经历有被美化、被浪漫地讲述的倾向，对于这种倾向的存在不得不感到担忧。最近，（在日本）一部描写去世爷爷的战争经历的作品受到了欢迎。没有进行直接采访，有时主人公被过度美化，这很难称得上健全。
在与战争亲历者面对面的采访中，被采访者有时会讲述长期以来闭口不谈的悲惨记忆。当听到接受上级毫无道理的命令时，就应该明白军队绝对不是英雄的集合。
记者：采访战争亲历者的要点有哪些？
小熊英二：倾听一方的想象力非常重要。10年前听取父亲的证言时，我缺乏想象力。问了一些“西伯利亚是否存在食品不足”这种程度的提问，这难以激发被采访者详细而具体的记忆。
为了撰写新书，再次进行采访后发现，其实父亲清楚地记得前苏联是如何管理集中营的。我深切地感受到，关于粮食的配给方式、被收押人员的待遇等，一边发挥想象力想象相关场面的情况下，一边倾听非常重要。
记者：对于战争的看法随着时代的变化而一直在改变。
小熊英二：在战后不久，很多人认为日本的为政者和掌权者给日本国民造成了伤害。但进入70年代之后，战后一代出现增加，形成了被称为“一亿国民皆中产”的社会结构，结果质疑“日本是加害者还是受害者”的二元论出现抬头。阶级意识趋于单薄，无论是为政者、掌权者，还是一般国民，都以“日本”这个框架加以概括，并以此理解战争。
1990年代以后，东亚各国的经济力量加强，强调“日本侵略造成的伤害”的趋势出现升温。另一方面，以反对这种看法的形式，在一定程度上肯定日本战争的日本国内讨论也日趋活跃，二元论的倾向进一步突出。
我对这种二元论持否定态度。这是因为，1个人既能成为受害者又能成为加害者，这种多面性正是战争的本质。认为日本不是加害者就是被害者这一单纯的思考方式正在推动偏颇的民族主义的产生。
记者：年轻一代应该以何种方式从战争中学习哪些东西？
小熊英二：避免将战争认为是另一个世界的事非常重要。可以想象一下，如果生活在战争期间，自己会采取哪些行动。军队是一个组织，存在管理和命令系统。这一点与现代的企业和政府没有差别。这个组织动员军官和士兵发动了战争。如果是公司职员，可以将所属的企业换成军队，将自己换成士兵加以思考。通过这样做，或许将易于理解军队和战争。
记者为日本经济新闻（中文版：日经中文网）社会部 横泽太郎
小熊英二：生于东京。著有研究日本战后民族主义的《民主与爱国》等大量著作。庆应大学教授。现年52岁。
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